Bubulle => MRS 2ZZ-G(Z)E

Présentez-nous votre bolide et ses modifications.

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Bubulle
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Dieamond a écrit : 16 août 2021 17:50 Je pense sans exagerer avoir ete un des premiers au monde à commander une admission 3" pour Exige 2ZZ à HKS Japon pour mettre sur mon MR
Et tu en es revenu finalement ?

Après si tu étais en apexi power FC c'est sans doute bien plus facile ^^
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Funnyman
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Funnyman »

Moi, je me dis que si les AFR sont bons en faible charge, c'est que le MAF est bien placé. La question que je me pose > jusqu'où va la faible charge de ton 2ZZ?
- AFR progressifs jusqu'au point d'accélérer suffisamment fort (le moment ou tu sens le couple moteur), mais pas au point de gaver le moteur en air? La limite de la faible charge d'une auto stock.
- AFR progressifs, mais dès que tu pousse un peu plus (au point de sentir le couple moteur) sans être en pleine charge, les AFR sont dans les choux?
Si tu es dans le second cas, ta plage de faible charge à été réduite (diamètre d'admission trop gros).

Avec un lecteur OBD de bonne qualité, tu peux voir la valeur du débitmètre, degré avances etc. J'utilise ANCEL AD510 Auto Diagnostic OBD 2 (80€).
> manuel de réparation d'un 1ZZ/2ZZ ici : https://procarmanuals.com/pdf-online-to ... al-rm733e/ Tu as accès aux valeurs qui t'intéressent en page 62.
OBD-2ZZGE.png
Exemple de mon MR-S : https://www.youtube.com/watch?v=ZuWTiUaIGLA
...
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Funnyman a écrit : 16 août 2021 19:59 Moi, je me dis que si les AFR sont bons en faible charge, c'est que le MAF est bien placé. La question que je me pose > jusqu'où va la faible charge de ton 2ZZ?
- AFR progressifs jusqu'au point d'accélérer suffisamment fort (le moment ou tu sens le couple moteur), mais pas au point de gaver le moteur en air? La limite de la faible charge d'une auto stock.
- AFR progressifs, mais dès que tu pousse un peu plus (au point de sentir le couple moteur) sans être en pleine charge, les AFR sont dans les choux?
Si tu es dans le second cas, ta plage de faible charge à été réduite (diamètre d'admission trop gros).

Avec un lecteur OBD de bonne qualité, tu peux voir la valeur du débitmètre, degré avances etc. J'utilise ANCEL AD510 Auto Diagnostic OBD 2 (80€).
> manuel de réparation d'un 1ZZ/2ZZ ici : https://procarmanuals.com/pdf-online-to ... al-rm733e/ Tu as accès aux valeurs qui t'intéressent en page 62.
OBD-2ZZGE.png
Exemple de mon MR-S : https://www.youtube.com/watch?v=ZuWTiUaIGLA
Merci beaucoup pour les infos !

Pour le débit d'air, 2500 tours without load je suppose que ça veux dire en stabilisé, la fourchette est large quand même ^^

Avec mon setup/carburant actuel je n'ai pas de trou d'accélération, c'est très linéaire peu importe comment j'accélère, seul hic c'est uniquement en pleine charge l'AFR qui vire au riche progressivement au fur et à mesure que les tours montent pour finir à 11 à 7000 tours, le lift bloque à 7800 comme si le calculateur refusait d'aller plus loin faute de bonne carburation

Mais la voiture marche bien, très plaisante à conduire aucun problème etc... par contre j'ai sûrement quelques chevaux en moins à cause de l'AFR et une avance à l'allumage encore non déterminée

J'ai un peu fouillé de mon côté, sur la limite d'avance à l'allumage sur moteurs 2ZZ prépa etc, je suis tombé sur plusieurs discussions sur forums anglais Celica et MR2, ça parle de 25 en safe, jusqu'à 28/30 pour les perfs sachant que certains tourneraient jusqu'à 35... En bref si je vois une valeur supérieure à 25 je commencerai à m'affoler, et à l'inverse je suppose que en dessous de 18/20 ça fera peu (je suppose)

Je ne touche pas à la voiture avant samedi mais dès samedi je m'occupe de regarder tous ces paramètres, j'ai le techstream + l'application torque sur téléphone qui récupère beaucoup de données moteur.

Je vois que ton diag permet de tracer des graphiques... Très intéressant !
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

N'empêche j'ai du mal à choper la logique :

Partons du principe que le calculateur lit moins de débit qu'à l'origine, l'avance va augmenter ou réduire ?

Quand on dit augmenter l'avance c'est tendre vers 30 et réduire c'est tendre vers 20 ou l'inverse ? Qu'on soit d'accord sur le principe avant d'aller plus loin :hehe:
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Dieamond »

C'est plus compliqué mais on va dire que ça suit un peu la courbe de puissance
A 5500 tours tu vas avoir les timings les plus agressifs et redescendre un peu sur la fin de la plage

Mais il n'y a pas que le débit qui détermine l'avance, c'est une correspondance de charge et de régime
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Dieamond a écrit : 16 août 2021 22:42 C'est plus compliqué mais on va dire que ça suit un peu la courbe de puissance
A 5500 tours tu vas avoir les timings les plus agressifs et redescendre un peu sur la fin de la plage

Mais il n'y a pas que le débit qui détermine l'avance, c'est une correspondance de charge et de régime
D'accord merci !

Oui il n'y a pas que le débit mais le seul paramètre susceptible de changer l'avance au vu de mes modifs ça doit être le MAF ^^

Donc si je trouve des valeurs d'avance dans les clous via l'OBD je peux considérer que mon setup MAF + filtre est bon ? (Sachant que l'AFR c'est le camcon qui gère)
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Dieamond »

Le maf donne une valeur qui sert au calcul de la charge

Le camcon géré pas l'avance ? Je me rappelle plus
C'est que fuel et VVT ?

Idéalement a l'obd il faut prendre rpm, engine load et timing advance

Tu fais un tableau engine load x rpm
Et dans les cases tu mets ton avance

Ça te permet de voir la tronche de ta carto de timing effective.
Si ça semble cohérent oui t'es bon

Tu as bien sur les fortes charges à régler mais le milieu (charge partielle et mi regime) c'est ce qui rend la voiture "conduisible" et cette zone la le camcon l'adressera mal

C'est pour ça qu'il est bien pour tirer profit d'un setup proche du stock mais pas pour une grosse prépa avec laquelle l'écu stock est paume et hors calibration
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Dieamond a écrit : 16 août 2021 23:40 Le maf donne une valeur qui sert au calcul de la charge

Le camcon géré pas l'avance ? Je me rappelle plus
C'est que fuel et VVT ?

Idéalement a l'obd il faut prendre rpm, engine load et timing advance

Tu fais un tableau engine load x rpm
Et dans les cases tu mets ton avance

Ça te permet de voir la tronche de ta carto de timing effective.
Si ça semble cohérent oui t'es bon

Tu as bien sur les fortes charges à régler mais le milieu (charge partielle et mi regime) c'est ce qui rend la voiture "conduisible" et cette zone la le camcon l'adressera mal

C'est pour ça qu'il est bien pour tirer profit d'un setup proche du stock mais pas pour une grosse prépa avec laquelle l'écu stock est paume et hors calibration
Oui c'est que fuel et vvt

Merci pour toutes ces infos ! Avec tout ça je devrais pouvoir m'en sortir :)

Je vais tenter de réunir un max de données dès ce weekend, à paufiner je pense à l'arrivée du camcon le mois prochain

En tout cas merci à tous pour cette discussion constructive, c'est grâce à ça qu'on avance !
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par tatieu »

C'est très intéressant ce sujet, même si la démarche est un peu empirique ;)
MRS 2002 Grise - Mot.2004 - Boite 6 - Admi/Coll/DP PPE - Inj 290cc - Ech à valve Phoenix Exh. - CamCon réglé FL-E - Poulies Roadney Racing - Quickshift TRD - Douilles boîte tatieu - VM JUN - Rdh Setrab/Mocal + ventilo - Manos AEM/PLX - OCT Mishimoto - Shiftlight Pivot - SB moteur + AV Strongflex - Renf inf AV/Central Roadney Racing/AR RMB/TAB Snelbaard - Anti-rapp AV TRD/AR Roadney Racing - Kit tirants AR T3 - Combinés RG JTC N1 - Anti-roulis AV/AR Cusco - Door stab TRD - Baquets RCC - Volant Personal 330mm - Fond plat & Flaps HM - Kit TRD Stg 1 - Ducktail JDL - Trap C-One - Jantes JR3 15/16" + NS-2R - Disc MTEC + PMU HC+ - Durit Avia...

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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

tatieu a écrit : 17 août 2021 11:13 C'est très intéressant ce sujet, même si la démarche est un peu empirique ;)
Complètement empirique :hehe:

Mais prenons comme exemple le MAFmod, ça a dû être fait de la même façon
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Dieamond »

oui et non
Le mafmod fausse la lecture du MAF qui "voit" moins d'air passer
-> la voiture tourne pauvre
-> on met des plus gros injecteurs
-> l'ECU d'origine fait en sorte de retomber dans ses plages AFR (le mafmod n'augmente pas le volume d'air entrant et ne modifie pas la carto)
le 1ZZ étant orienté économie de carburant, ce mélange modifié génère une augmentation de puissance et favorise le maintien des avances d'allumage les plus agressives

la reco idéale sur la hauteur de la cale du mafmod pour marcher avec des injecteurs de 2ZZ (les plus faciles à trouver en remplacement) a probablement été empirique mais ce n'est qu'un paramètre "mécanique" au milieu d'un système fixe (on n'a pas changé l'admission ni l'ECU et le modèle d'injecteur est fixé dès le début de l'expérience)

Dans ton cas, je trouve que vouloir cumuler E85 + AAC + ligne + grosse admission sans un ECU programmable ni système de contrôle cliquetis/AFR fiable, c'est souhaiter la mort de son moteur.
Soit tu swap "proche du stock" et tu tournes avec un ECU d'origine qui va gérer, soit tu te lances dans des grosses modifs et là la remap est absolument indispensable.

Quand on voit à quel point un simple filtre K&N peut foutre la merde sur une voiture avec un ECU un peu tatillon (gente un MR qui passe plus le CT parce que ca fausse la richesse), je suis devenu un ayatollah de la remap
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Dieamond a écrit : 17 août 2021 15:21 oui et non
Le mafmod fausse la lecture du MAF qui "voit" moins d'air passer
-> la voiture tourne pauvre
-> on met des plus gros injecteurs
-> l'ECU d'origine fait en sorte de retomber dans ses plages AFR (le mafmod n'augmente pas le volume d'air entrant et ne modifie pas la carto)
le 1ZZ étant orienté économie de carburant, ce mélange modifié génère une augmentation de puissance et favorise le maintien des avances d'allumage les plus agressives

la reco idéale sur la hauteur de la cale du mafmod pour marcher avec des injecteurs de 2ZZ (les plus faciles à trouver en remplacement) a probablement été empirique mais ce n'est qu'un paramètre "mécanique" au milieu d'un système fixe (on n'a pas changé l'admission ni l'ECU et le modèle d'injecteur est fixé dès le début de l'expérience)

Dans ton cas, je trouve que vouloir cumuler E85 + AAC + ligne + grosse admission sans un ECU programmable ni système de contrôle cliquetis/AFR fiable, c'est souhaiter la mort de son moteur.
Soit tu swap "proche du stock" et tu tournes avec un ECU d'origine qui va gérer, soit tu te lances dans des grosses modifs et là la remap est absolument indispensable.

Quand on voit à quel point un simple filtre K&N peut foutre la merde sur une voiture avec un ECU un peu tatillon (gente un MR qui passe plus le CT parce que ca fausse la richesse), je suis devenu un ayatollah de la remap
Le système de capteur de cliquetis d'origine n'est pas si fiable selon toi ?

Pour la gestion de l'AFR c'est mes yeux sur mon mano AFR couplé au camcon ^^

Je comprends l'idée du MAFmod et effectivement de base c'est quand même plus facile à gérer que ma config moteur actuelle

Mais beaucoup couplent le MAFmod sur 1ZZ à une ligne et une admission, le tout sans remap ou même camcon, idem pour 2ZZ, sans parler d'ethanol déjà beaucoup changent l'admission et la ligne voire plus, c'est d'ailleurs mon cas sur ma Corolla le tout avec un écu complètement stock... Donc même remarque pour ceux là ou moi je suis encore pire ? :p
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Dieamond »

déjà tu as des arbres a cames modifiés.
je pense que j'ai jamais vu ca avec un ecu stock
a un instant T, ton ecu va penser que les soupapes sont dans un position mais avec des AAC modifies ils seront dans une autre

Ensuite les effets se cumulent. Maf mod + E85 sans remap ca ne marche pas non plus.

une carto de PFC (qui est un ecu programmable d'entree de gamme) c'est 256 valeurs (16 charge x 16 regime moteur)
sur chaque case tu as une cible d'injection, VVT et avance d'allumage
et pour chaque case il faut relever le résultat d'AFR, de cliquetis et d'allumage résultante (parce que pour l'allumage il y a une cible et des parametres d'ajustement en fonction de la temperature exterieur et moteur)

bref, tes yeux ils vont capturer quoi ?
ils vont capturer que ca marchotte, plus ou moins bien selon les regimes et le moment et que donc t'as besoin d'un PFC (au moins) ET d'un systeme de capture de log performant (cad pas de l'OBD de merde)
C'est pas les capteurs le probleme (enfin en supposant que tu installes l'afr), c'est le systeme de capture, comment tu vas capturer et comment tu vas traiter ce qui est capturé.
J'ai l'impression, je me trompe peut être vu ton âge, que tu appliques les théories de réglage de carburateur à un systeme d'injection electronique moderne, sur un moteur à double déphasage de cames.
Spoiler: ca marche pas !

Si on prend ta config, on enleve les trucs qui servent à rien genre au minimum admission et camcon (les AAC je suppose que c'est trop tard), en mettant une admission d'origine (de 2ZZ hein pas de MR) ca doit te payer la moitie d'un PFC (si ca se trouve encore)
Restera a budgeter le reglage par des gens compétents genre FLE ou le tuner de Funnyman qui est peut etre plus proche de toi.

En ingénierie, il y a un triangle qui est une absolue:
Tu as 3 options: performant, fiable et pas cher.
Tu ne peux en choisir que 2.

Performant et pas cher: ca va peter
Performant et fiable: c'est cher
Fiable et pas cher: ca se traine

Donc en renonçant à quelques mods "performance", tu "achètes" de la "fiabilité".

Quand j'ai swappé le 2ZZ, j'étais le premier en France, donc je voulais que ca marche. J4avais pas un budget illimité, je suis parti dans le mode fiable et pas trop cher.
Bloc 100% stock, admission 2ZZ simple, ligne simple
Coté ECU je voguais entre le jap (performant mais limité à 180) US (qui se traine mais qui roule bien) et PFC qui me permet de chopper facilement des valeurs genre position d'accélérateur quand on a galéré sur les inversions de cable sur le capteur de papillon

Une fois tous les problemes adressés, reglage du PFC et là c'était parfait

Et comme ca marchait trop bien j'ai voulu faire des modifs de relou genre grosse admission et j'ai finalement fait un retour arrière
(j'ai aussi voulu mettre un kit carosserie ce qui est le summum de la mauvaise idée sur une caisse de circuit)

BREF, le moment ou ca marchait le mieux c'etait 2ZZ en config quasi stock + PFC, ca donne environ 220Ch, des perfs de S2000 dans un MR.
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Bubulle »

Si je résume : mets un PFC :gene:

Effectivement j'ai sans doute encore ma bonne logique de réglage carbu, c'est ma période mob/moto qui est dure à oublier :hehe:

Je me doute bien qu'une vraie carto dans un vrai ECU c'est bien mieux que ce que je vais faire, pour le moment malheureusement je vais devoir garder le côté perf et pas cher du fameux triangle d'ingénierie, faute d'un budget correct


Le PFC j'y viendrai sûrement, c'est pas l'envie qui me manque d'avoir une carto digne de ce nom mais j'ai déjà fait beaucoup de choses sur la voiture il va falloir calmer le jeu donc je vais devoir le contenter de ça pour le moment...


Effectivement mes yeux arriveront tout juste à capturer l'AFR, pas évident
Dieamond a écrit : 17 août 2021 17:31 (enfin en supposant que tu installes l'afr)
L'AFR est déjà posé, ça me paraissait évident que j'en avais besoin vu les modifs effectuées, je vais pas regarder la couleur des bougies :hehe: (d'ailleurs spoiler ça ne marche pas :langue3: )

Pour palier à ça effectivement je vais devoir me trouver de quoi faire de l'acquisition automatique de donnée de l'ECU, sur téléphone ou ordi + un passager qui note les AFR en temps réel, ça permettra de faire un point sur ce qui se passe dans le moteur, je ne serai jamais au niveau d'un PFC en faisant ça mais au moins j'essayerai d'avoir un peu du côté fiable du triangle

D'ailleurs un conseil d'OBD pouvant réunir un max de données sur une seule et même période donnée ? Le Ancel AD510 de Funnyman le permet ?


EDIT: je viens de voir que l'application torque (que je possède déjà) le permet, je vais essayer ça dès ce weekend
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Re: Bubulle => MRS 2ZZ

Message par Dieamond »

Tu ne feras rien de tes données capturées par torque a part regarder en instantané
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